Interview mit Prof. Dr. Miriam Beblo

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00:00:04: Ich bin Mandy, Moderatorin bei Ahoy Radio und heute haben wir einen Thementag hier bei Ahoy.

00:00:09: Es geht um die Volksentscheide, die morgen anstehen.

00:00:12: Diesen Anlass nutzen wir, um verschiedene Stimmen zu Wort kommen zu lassen und jetzt soll es um das bedingungslose Grundeinkommen gehen.

00:00:20: Hierzu spreche ich mit Professor Dr.

00:00:22: Mirian Beblo von der Uni Hamburg.

00:00:24: Hallo.

00:00:25: Hallo.

00:00:26: Sie sind Professorin für VWL, insbesondere Arbeitsmarkt, Migration und Gender.

00:00:31: Und da erhoffe ich mir von Ihnen, dass Sie uns einen guten Überblick geben können über das Thema.

00:00:36: Ich hoffe, dass ich billig sein kann.

00:00:38: Ja, danke erst mal, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:00:41: Und dann würde ich jetzt direkt mit der ersten Frage starten, bevor wir dann später zu einem kleinen Reality-Check zum Grundeinkommen werden.

00:00:49: Möchte ich jetzt erst mal so ein bisschen das Fachliche klären.

00:00:52: Was versteht man denn volkswirtschaftlich unter dem bedingungslosen Grundeinkommen?

00:00:56: Wie unterscheidet es sich denn auch inhaltlich von zum Beispiel anderen Sozialleistungen?

00:01:02: Unter den Bedingungslosen versteht man normalerweise eben, dass es nicht an Bedingungen, logischerweise knüpft es wie eine Bedürftigkeit.

00:01:11: Das ist eben der ganz große Unterschied zur Sozialleistung.

00:01:15: Die erfordern in der Regel eben ein, das unterschreiten einer bestimmten Einkommensschwelle oder die Bedürftigkeit wegen einer Erwerbsminderung oder der Unterstützung von Kindern.

00:01:30: Arbeitslosigkeit natürlich, alle solche Einschränkungen von Erwerbsfähigkeit und der Möglichkeit, selbst Einkommen zu erzielen oder ein höheres Einkommen zu erzielen, die können dann mit Sozialleistungen abgefedert werden.

00:01:42: Und beim bedingungslosen Grundeinkommen ist die Idee, dass all das keine Rolle spielt, sondern dass jeder Mensch einen Anspruch hat auf eine bestimmte Einkommenshöhe.

00:01:54: Wobei ich dann vielleicht gleich noch dazu sagen muss, dieses Bedingungslos ist natürlich auch wiederum beschränkt, denn welche Menschen haben alle Anspruch?

00:02:02: Da muss man natürlich in irgendeiner Weise eine Grenze ziehen, im wahrsten Sinne des Wortes.

00:02:05: Meistens ist eben eine staatliche Grenze, also eines Landes.

00:02:10: Da sollen dann alle Anspruch auf einen bestimmten Betrag pro Monat haben.

00:02:15: Okay, also könnte man schon fast sagen, bedingungsloses Grundeinkommen ist schon ein bisschen irreführend vom Namen an sich.

00:02:22: Ja, in gewisser Weise ist es in mehrerer Hinsicht vielleicht eine Utopie, insofern, als das natürlich die Weltbevölkerung auch Anspruch auf ein bedingungsloses Grundeinkommen haben könnte.

00:02:35: Es gibt nur diese Institution oder diese Autorität nicht, die das auszahlen könnte.

00:02:41: Also bedingungslos, insofern nur als das, man sich schon auf dem Staatsgebiet befinden muss, beziehungsweise Staatsbürgerin sein muss.

00:02:50: Aber in der Regel ist eben gemeint mit Bedingungslos nicht bedürftig.

00:02:57: Es gibt keine Bedürftigkeitsprüfung.

00:03:00: Es gibt ja auch schon ähnliche Projekte in anderen Ländern, wie zum Beispiel Finland, Kanada und auch Kenia.

00:03:05: Wie ist es denn da so gelaufen?

00:03:06: Was können wir daraus lernen?

00:03:09: Ja, das Ding mit diesen Modellprojekten ist ja, dass man immer auch Abgrenzungen ziehen muss und in Finland beispielsweise wurden wurde Geld an Arbeitslose ausgezahlt, also die Gruppe, an denen man das sozusagen getestet hat, das Experiment durchgeführt hat, war eben eine besondere Gruppe ohne Arbeit.

00:03:32: Das Geld, der Geldbetrag war auch deutlich höher als das, was jetzt zum Beispiel für Hamburg im Gespräch ist oder was man in Deutschland vor einer Weile getestet hat.

00:03:42: Da ging es um twelvehundert Euro, in Finnland war es halt weniger als die Hälfte.

00:03:47: Und diese Einschränkungen, die ich jetzt gerade mache, die deuten schon darauf hin, dass dann die Ergebnisse, die man daraus erzielt, natürlich erst mal für diese Gruppe vielleicht relevant sind.

00:03:59: Und die Frage sich stellt, kann man das übertragen, wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen an die gesamte Bevölkerung ausgezahlt würde.

00:04:07: In Finnland hat man leider nicht so viel wissenschaftlich belastbares finden können.

00:04:13: Das deutsche Experiment, das fand ich jetzt eigentlich am aussagekräftigsten.

00:04:18: Soll ich da ein bisschen noch weiter darauf eingehen?

00:04:19: Ja, gerne.

00:04:22: Da hat man auch eine Eingrenzung gemacht, damit man überhaupt eben zu solchen aussagekräftigen Ergebnissen kommen kann.

00:04:30: Es geht darum, allein stehen oder allein lebende Menschen, damit man diesen ganzen Haushaltskontext auch ein bisschen auswenden kann, Menschen, die alleine leben in einem bestimmten Einkommenskorridor.

00:04:43: verdienen oder schon Einkommen haben.

00:04:46: Die haben dann pro Monat noch mal twelvehundert Euro dazu bekommen.

00:04:49: Über drei Jahre lief das.

00:04:51: Und dann wurde eben eine Vergleichsgruppe auch ausgewählt, die dieser Gruppe, die von Menschen die Geld bekommen hat, möglichst ähnlich war, also auch allein lebend, in einem ähnlichen Einkommenskorridor Geld verdient hat.

00:05:07: Und dann wurde geschaut, wie entwickeln die sich über diese drei Jahre?

00:05:10: Also haben die Dann vielleicht weniger gearbeitet haben die, was haben die mit dem zusätzlichen Geld gemacht in der Maßnahmengruppe und so weiter und so fort.

00:05:19: Und das ist vielleicht noch am ehesten vergleichbar mit dem, was in Hamburg das Vorhaben ist oder was ein allgemeines bedingungsloses Grundeinkommen vielleicht leisten könnte, dass man einen gewissen Bevölkerungsquerschnitt hat, wobei, wie gesagt, in diesem Fall Alleinlebende.

00:05:38: Darauf ist es schon beschränkt.

00:05:40: die jetzt nicht übermäßig hohe Einkommen haben ansonsten, sondern eben so im unteren mittleren Bereich.

00:05:46: Und haben Sie das noch im Kopf?

00:05:48: Also wofür haben die Menschen so größtenteils das zusätzliche Einkommen dann genutzt?

00:05:53: Ja, das wurde alles gemessen und vor allem eben auch im Vergleich zu der Kontrollgruppe, von denen, deren Einkommen sich eben nicht durch ein Grundeinkommen geändert hat, geschaut.

00:06:05: Ein Teil ist in Konsum gegangen, das kann man sich ja vorstellen.

00:06:10: Das war jetzt zusätzliches verfügbares Geld, zusätzlich zu dem Einkommen, was sie sowieso schon hatten, also in Konsum.

00:06:17: Und sehr viel wurde gespart.

00:06:19: Das fand ich jetzt bemerkenswert, denn in früheren Experimenten in anderen Ländern waren diese Spareraten einfach nicht so hoch.

00:06:28: über den Drittel, meine ich zu erinnern.

00:06:30: Und es wurde aber interessanterweise eben kaum die Erwerbstätigkeit eingeschränkt.

00:06:36: Das ist im Prinzip gleichgeblieben.

00:06:38: Also die Menschen haben genauso viel weiter versucht, eigenes Einkommen zu erzielen.

00:06:44: Ja, das ist ganz spannend.

00:06:45: Das wäre nämlich auch meine nächste Frage gewesen, wie Sie das einschätzen, ob Sie glauben, dass sich das halt auf die Erwerbstätigkeit auswirken könnte, würde das bedingungslose Grundeinkommen Deutschland weitkommen?

00:06:57: Das ist natürlich die große Frage bei dem ganzen Konzept, was passiert eigentlich mit den Erwerbsanreizen, wenn ich jetzt so als Ökonomien spreche.

00:07:09: Wir gehen ja in der reinen Theorie schon davon aus, dass die Bezahlung der Verdienst doch sehr relevant dafür ist, ob eine Person Arbeit aufnimmt und auch wie viele Stunden gearbeitet werden.

00:07:26: Und wenn nun man ein Einkommen regelmäßig bekommt, das überhaupt nicht daran gekümpft ist, ob man selber eben auch arbeitet und wie viel, dann ist natürlich die Befürchtung, dass Menschen zumindest bezahlte Arbeit weniger machen werden.

00:07:43: Andererseits gibt es natürlich viele Tätigkeiten, ehrenamtlicher Art oder Pflege, Unterstützung der Nachbarschaft und so weiter, Dinge, die nicht bezahlt sind, für die natürlich dann Menschen mehr Zeit hätten.

00:07:57: Also es gibt sozusagen diese negative Befürchtung, aber gleichzeitig auch die, dass Zeit freigesetzt wird, damit solche andere Kehrarbeit mehr verrichtet werden kann, also beide Seiten.

00:08:12: Aber in diesem Experiment, wie gesagt, da wurde eigentlich im Großen und Ganzen nicht weniger gearbeitet, aber es gab einzelne Menschen, die hatten dann die Möglichkeit, ihren ungeliebten Job zu kündigen und sich selbstständig zu machen oder mal was anderes auszuprobieren, in Weiterbildung zu investieren.

00:08:30: Also diese Freiheit, sozusagen diese finanzielle Freiheit für drei Jahre, die haben einige genutzt und das war sicherlich ein Effekt, den man sich erhofft von so einem Grundeinkommen.

00:08:43: Verstehe.

00:08:44: Dann gibt es ja auch noch einen weiteren Kritikpunkt, den viele sehen, die Finanzierbarkeit.

00:08:49: Viele sagen, das kann sich Deutschland gar nicht leisten, dieses bedingungslose Grundeinkommen für alle.

00:08:55: Aber an anderer Stelle würde ja vielleicht auch gespart werden.

00:08:59: Zum Beispiel würde das Bürgergeld ja eventuell wegfallen.

00:09:02: Ja, ist es denn so?

00:09:03: Also wie würde sich das finanziell auswirken?

00:09:08: Das ist tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten.

00:09:11: und alle die Antworten darauf liefern, haben natürlich machen Annahmen darüber, wo denn das Geld herkommt und wo man es dann vielleicht auch wieder wegsteuert.

00:09:22: Denn man muss ja sagen, dieses dingungsloses Grundeinkommen, das bekommt natürlich dann jede Person, also auch die reichste Person bekommt noch zusätzliches ein, weil es ja bedingungslos ist, ein Einkommen vom Staat.

00:09:36: Jetzt ist die Frage, braucht diese reichste Person das Geld sicher nicht?

00:09:40: Steuert man es dieser Person vielleicht an anderer Stelle weg und überhaupt allen, die über einen bestimmten Einkommensniveau verdienen, da kann natürlich die Einkommenssteuer dann dafür sorgen, dass es Rückflüsse gibt.

00:09:52: Also die Einkommenssteuer ist eine Möglichkeit, es gelbt natürlich auch die Möglichkeit durch eine Vermögensteuer.

00:09:59: Abschaftssteuer, Mehrwertsteuer an vielen Stellen könnte es sozusagen staatliche Einnahmen dann erhöht werden, um dieses Grundeinkommen zu finanzieren.

00:10:10: Und je nachdem, wo man es macht, also wo man versucht, das Geld wieder zurückzubekommen, trifft es natürlich andere Leute.

00:10:19: Also gibt es andere Verlierer und andere Gewinner.

00:10:21: Und deswegen ist es, hängt es wirklich sehr stark davon ab, wie das Gesamtkonzept ist.

00:10:26: Also wie finanziert man dann das Ganze?

00:10:29: wie man es dann bewerten soll und ob es teuer wird.

00:10:32: Aber kurz gesagt, Volkswirtschaft ist eine große Umverteilung und wenn wir sagen, niemand verändert seinen Verhalten, dann ist es tatsächlich einfach eine Umverteilung von Geld.

00:10:43: Wenn man sagt, wenn man findet, das Grundeinkommen ermächtigt vielleicht auch Menschen, sich in ihre Bildung zu investieren, Dinge auszuprobieren und dann vielleicht erfolgreich zu sein und gibt Anreize motiviert zum Arbeiten, könnte es natürlich auch dazu führen, dass wir mehr Wachstum haben und dass sich das Grundeinkommen so insofern zum Teil selbst finanziert.

00:11:10: Das ist natürlich die Hoffnung der Befürworter.

00:11:12: Da höre ich jetzt so ein bisschen raus, dass es denkbar wäre, dass quasi reiche Menschen das mitfinanzieren, das bedingungslose Grundeinkommen durch halt Steuern oder ähnliches, aber hätte es auch Nachteile vielleicht auf die Mittelschicht, die sogenannte oder auf Menschen, die halt weniger Einkommen haben, weil ich stelle mir das so vor, man bekommt ja eigentlich Geld ohne Gegenleistung.

00:11:33: Das hört sich für mich so ein bisschen an.

00:11:35: Steigende Inflation, Fragezeichen, hätte das vielleicht Auswirkungen auf die Preise im Supermarkt oder auch auf die Löhne?

00:11:44: Das könnte natürlich absolut passieren, wenn beispielsweise eben die Mehrwertsteuer erhöht würde, dann hätten wir ja direkt schon mal eine, würden die Konsumkosten steigen.

00:11:56: Es ist auch denkbar natürlich, dass auf die, dass die Einkommenssteuer erhöht wird und dann mit dann auch eine Mittelschicht getroffen wird.

00:12:05: Also ich glaube ganz relevant eben bei der Konzipierung so eines Modells ist Wie ist die Transferentzugsrate?

00:12:13: Das ist ein furchtbares, sperriges Wort in der Ökonomie.

00:12:18: Das heißt, wenn ich ein Grundeinkommen habe und gleichzeitig anderes Einkommen verdiene, wie viel muss ich von diesem anderen Einkommen abgeben, also in Form von Abgaben und Steuern, wird mir entzogen wieder.

00:12:34: Schmählert insofern eigentlich den Gewinn, den ich durch das Grundeinkommen hatte.

00:12:39: Transferentzug.

00:12:40: Und das kann natürlich sehr scharf sein.

00:12:43: Also sobald ich vielleicht schon ein mittleres Einkommen habe, muss ich sehr viel davon abgeben, weil damit ein Grundeinkommensmodell finanziert werden soll.

00:12:52: Oder man macht es eben doch sehr gleitend und steuert hauptsächlich belastet, hauptsächlich die sehr hohen Einkommen damit.

00:13:01: Dann wäre also die Mittelschicht weniger belastet.

00:13:04: Das kommt wirklich sehr auf das Design an und insofern steckt da wirklich der Teufel im Detail.

00:13:10: Okay, verstehe.

00:13:11: Und manche sagen auch, dass Bedingungsoße Grundeinkommen könnte sogar die Bürokratie vereinfachen.

00:13:17: Was glauben Sie?

00:13:18: Ist das so oder ist das eher so?

00:13:20: ein Bürokratiemonster, das wir da erschaffen, eventuell?

00:13:24: Das ist das ganz Entscheidende.

00:13:27: Aus meiner Sicht wäre das der erste Schritt, eigentlich die ganze Bürokratie oder, sagen wir die die Form der Beantragung und die Frage, wie komme ich an eine Leistung grundsätzlich zu vereinfachen?

00:13:42: Das betrifft auch schon die Leistungen, die wir bisher haben.

00:13:45: Die sind enorm kompliziert aufgestellt, weil ich an unterschiedliche Stellen muss und unterschiedlich meine Einkommenslage darlegen muss, meine Bedürftigkeit.

00:13:56: wird unterschiedlich geprüft, um ob ich Wohngeld bekomme oder Bürgergeld bekomme oder völlig im Kinderzuschlag bekomme, Kindergeld usw.

00:14:04: Alles, was wir an Satz zur Leistung so haben.

00:14:06: Also das ist jetzt schon sehr, sehr kompliziert.

00:14:08: Auf gar keinen Fall dürfte natürlich ein Grundeinkommen noch dazukommen und diese Komplexität erhöhen.

00:14:18: Die Hoffnung wäre, eine Leistung zu haben, wenn dann keine Bedürftigkeit mehr geprüft werden muss.

00:14:24: die insgesamt einfacher wird.

00:14:26: Weil, genau dieser Prüf, dieses Prüferfahren würde ja wegfallen und es könnte an jede Person einfach ausgezahlt werden.

00:14:34: In dieser, sozusagen in dieser Theorie, wenn das wirklich so laufen würde, könnten wir uns vielleicht durch den Wegfall dieser ganzen anderen Sozialleistungen, die bedürftigkeitsgeprüft sind, eine Menge sparen an Bürokratie.

00:14:47: Das wäre die Hoffnung.

00:14:48: Auch wieder da, Teufel im Detail, kann das so durchgesetzt werden.

00:14:52: Also ich glaube, ein erster Schritt tatsächlich wäre die Vereinfachung der anderen Sozialleistungen als auf dem Wege hin zu vielleicht einem bedingungslosen Grundeinkommen, wenn man dahin will.

00:15:06: Ja, wir werden das alles sehen.

00:15:07: Jetzt möchte ich Sie nämlich abschließend fragen oder beziehungsweise meine vorletzte Frage.

00:15:13: Wie realistisch ist es denn jetzt wirklich, dass ein Grundeinkommen kommen wird in den nächsten Jahren?

00:15:20: Ja, wie ich eben ausgeführt habe, also wir haben ein unglaublich komplexes System, um Menschen, die bedürftig sind, zu unterstützen.

00:15:31: Und es wäre natürlich sehr wünschenswert, dass zu vereinfachen.

00:15:36: Wenn das Bedienste und Grundeinkommen eine Möglichkeit dafür ist, dann ist das gut.

00:15:41: Nur dieser Komplexitätsabbau, der kann ja unabhängig davon eigentlich schon beginnen.

00:15:47: Also ich würde sagen, dass das eigentlich an erster Stelle stehen müssen und ich halte es für realistischer, damit anzufangen.

00:15:53: also eben Bedürftigkeitsprüfung beispielsweise zu harmonisieren.

00:15:57: Der andere Aspekt ist sozusagen, das war die Frage der administrativen Durchsetzung.

00:16:02: Der andere Aspekt ist der politischen Durchsetzung und Akzeptanz.

00:16:06: Und da habe ich ehrlich gesagt sehr, sehr große Zweifel, wenn ich sehe, wie über Bürgergeld diskutiert wird, wie über wenige Fälle also geringe Anteile von Bürgergeldempfängerinnen diskutiert wird, ob ihnen das gegönnt wird oder nicht und wo man da kürzen könnte oder nicht, denn das sind ja sogar schon Bedürftigkeitsgeprüfte Sozialleistungen.

00:16:33: Also da hat man ja festgestellt, die Person braucht das Geld, sie kann es nicht auf eigene Art und Weise erwerben oder ist nicht zum Beispiel nicht erwerbsfähig und so weiter.

00:16:44: Das stimmt nicht, wenn nicht erwerbsfähig wäre, würde ich auch kein Bürgergeld bekommen.

00:16:48: Aber ich habe irgendwelche Einschränkungen durch Kinderbetreuung.

00:16:53: Das heißt, es wird schon an der Stelle eigentlich geneidet.

00:16:57: Und ich mag mir nicht vorstellen, wie das aussieht, wenn ein Grundeinkommen an alle ausgeschüttet wird.

00:17:06: Auf welcher Grundlage sollte denn jetzt so eine Toleranz entstehen, die das allen auch zuspricht?

00:17:12: Da habe ich also einfach von der politischen Durchsetzbarkeit meine Zweifel.

00:17:17: Und jetzt abschließend die Frage, wissen Sie denn oder wollen Sie verraten, wo Sie Ihr Kreuzchen morgen setzen?

00:17:24: Also soll ein Test des Hamburger Grundeinkommens durchgeführt werden?

00:17:28: Sind Sie pro oder kontra?

00:17:31: Von der Idee von der Utopie her bin ich pro, aber ich bin zu sehr realistin, als dass ich davon ausgehen würde, dass das gesellschaftspolitisch funktioniert, das Experiment.

00:17:48: Ich finde aber, dass die Hamburger Idee oder die Idee dieser Initiative sehr gut zu sagen, wir brauchen mal ein staatliches Experiment, denn die gab es bisher nicht.

00:17:59: Also wir hatten in Deutschland zwar dieses Experiment, von dem ich gesprochen habe, das war aber eben durch Initiativen gestürzt und durch Spenden und wir haben noch kein staatliches Experiment, was dann wissenschaftlich untersucht wurde, auch bei der Gruppe, die da jetzt dann das Grundeinkommen beziehen soll, sodass wir tatsächlich mehr Erkenntnisse gewinnen könnten.

00:18:22: Und vielleicht auch eben Erkenntnisse über gesellschaftliche Akzeptanz.

00:18:25: Insofern bin ich immer für Experimente, die uns ein Erkenntnisgewinn bringen.

00:18:30: Ja, vielen Dank für dieses Statement nochmal am Ende und auch für das ganze Interview.

00:18:35: Das war Prof.

00:18:36: Dr.

00:18:37: Mirjan Beblo.

00:18:38: Es ging um das bedingungslose Grundeinkommen und das Interview könnt ihr auf unserer Website nachhören und in unserer

00:18:53: App.